Editörün Notu

Elinizdeki söyleşi, yazar Füruzan tarafından 1996 yılında gerçekleştirilmiş ve dönemin Vizyon dergisinin mart ayı sayısında yayımlanmıştır. Karnavaldergi olarak bu metni yeniden yayımlama isteğimizin nedeni, Füruzan’ın ölümünün ikinci yıldönümünde (11 Şubat 2024) edebiyatımızın bu güçlü sesinin bir dönem farklı sanat dallarından sanatçılarla gerçekleştirdiği söyleşileri arşivden bugüne taşımak ve okura hatırlatmaktır.

Bu yayının başlangıç noktası ise ressam Yusuf Taktak’ın sosyal medyada paylaştığı bir anı oldu:

“Yazar Füruzan iki yıl önce vefat etmişti, mekanı cennet olsun.
Bir gün telefonla aradı, ‘bisikletimi saklar mısın?’

Hastalıktan pek söz etmezdi ancak sesindeki ton iyi olmadığını sezdirmişti.
Bende bulunan Peugeot bisikleti eşi Turhan Selçuk almış bir ara kızı Aslı Selçuk da kullanmış…
Onun güzel yüzünü paylaşarak ananları görünce, bisikletiyle anmak istedim; iyi bir hatıra. Hatta ikinci hatıra da benimle yaptığı röportaj…”

Bu paylaşımın ardından kendisiyle iletişime geçerek söz konusu söyleşiyi yeniden yayımlamak için izin talep ettik.

Karnavaldergi olarak amacımız, yalnızca geçmişi anmak değil; sanatçılar arasında kurulan bağları günümüz okuruna yeniden açmaktır. Bu söyleşi de, edebiyat ile resmin kesiştiği hafızayı bugüne çağıran bir belge niteliği taşıyor.

Yusuf Taktak, bilindiği üzere bisiklet figürünü resimlerinde sıklıkla bir tema olarak kullanır. Dolayısıyla yayınımız edebiyat ile resim, hatıra ile nesne, yaşam ile zaman arasındaki bağları da görünür kılıyor.

Yusuf Taktak: “Zaman Üzerinde Düşünmeye Çağırıyorum, Seyircimi ve Kendimi…”

Söyleşiyi yapan: Füruzan, Mart 1996

Ressam Yusuf Taktak’ın son çalışmalarından oluşan sergi 12 Mart-5 Nisan tarihleri arasında Yapı Kredi Kazım Taşkent Sanat Galerisi’nde gerçekleştirilecek. VİZYON için yazar Füruzan Yusuf Taktak ile resimleri ve sanatı hakkında konuştu.

FÜRUZAN: İlk yıllarınızdan başlayarak ilginç bir konumunuz var resimde. Başta önemli olanlar tuallerdi ve bunun çok tipik bir örneği olarak Mustafa Suphi ile ilgili olan, tümüyle hiperfigüratif öğeler taşıyan bir portreniz vardı. Yıllar sonra resminiz değişti, tuval resimlerinizin yanında yerleştirmeler de girdi. O yıllardan bu yıllara uzanan bu değişimler için neleri anlatırdınız?

Yusuf TAKTAK: Aslında Mustafa Suphi resmini yapmadan önce -ki bu resimler foto-gerçekçi resimlerdi benim için- akademi öğrencilik yıllarının özellikle son iki senesi, benim tamamen evrensel sanatla ilgi kurmamı sağlayan yıllardı. Başta Amerikan sanatıyla çok ilgilenmiştim o yıllarda, örneğin pop-art.

Bu benim işaret ettiğim tuval resmi dönemini mi kapsıyor?

Evet.

Fotogerçekçi resimler mi?

Evet.

Sizin böyle bir otoportreniz de vardı.

Evet, o en bariz örneklerinden biriydi. Bence fotogerçekçiliğe tam bir gönderme yapan net bir resimdi. Yanısıra birtakım düzenlemeler yapmıştım. ’73-’74ler’de benim oldukça büyük çaplı yerleştirmelerim de var. O dönemlerde oldukça tutkun olduğum motosikletli yerleştirmelerdi bunlar. Sesi, görüntüyü çok boyutlu kullanıyordum. Askerlik dönemi, benim toplumsal olayları irdelediğim, kendi kendime çok düşündüğüm, kendi içime kapandığım, ne yaptığımı sorguladığım bir dönem oldu.

Siz önceleri de ilgilendiniz toplumsal olaylarla, ben öyle hatırlıyorum.

Öğrencilik yaptığım sıralar ’68 kuşağının son dönemleriydi, sorunu yakalamıştım. Tutuklanmalar olmuştu, insanlar içeri girmişti, ama grevler devam ediyordu. Onlar toplumsal yaşamı son derece sarsıyordu bir bakıma, o dönemde ben bunlardan çok heyecan duyuyordum. Askerde olayları çok düşündüm, atmosferi beni çok etkiledi. Oradaki insanların, yani emir veren, emir alanların ilişkileri çok etkiledi. İnsanı öldürme sanatını öğrenmemiz beni çok sarstı. Biz insanları öldürebilmek için eğitim alıyorduk.

Bütün dünyadaki askerlik anlayışının bu olduğunu biliyoruz. Siz bir de pratik yaparak öğrendiniz.

Pırıl pırıl olan renklerim askere gittiğim zaman içine kapanık hale dönüştü. Siyahı keşfettim, koyu yeşiller çıktı ortaya. Karanlık içerisinde beliren resimler yapmaya başladım. O dönemin benim iç dünyama yansıması bu türlü olmuştur.

Bu yaşadığınız deneyim sizin toplumsal sorunlarla olan ilginizi daha da güçlendirdi mi?

Evet, tabii. Bolca kitap okumaya başladım orada, toplumsal olayları çözümlemek amacıyla. Döndüğümde duvar resmi yaptım, toplumsal içerikli. Ardından grev mekanlarında çadırları gördüm. Tam aradığım, sorup durduğum atmosfere düşmüştüm. Çadırlar daha sonra üçgene dönüştü. Aynı zamanda geleneksel Türk yerleşim birimleriyle de ilgiler kurdum. Ama asıl ilgimi çeken, grev çadırlarıydı. Önceleri insan figürlü olan çadırlar, sonra insan olmadan bile onun varlığını hissettiren resimlere dönüştü.

Dolaylı olarak insanın varlığını koymaya çalıştınız. Yani çadır varsa insan da vardır.

Çadırın içinde bir gerilim olduğunu hissettirmeye çalışıyordum. Giderek soyutlama gereksinimi doğdu resimlerde…

Çalışmalarınızda bir daralma noktasına mı gelmiştiniz ki tekrar yeni bir yola doğru hareket ettiniz.

Bu soyutlamaya geçerken arayışımı soyutlayacağım diye başlamadım bu işe. Resimlerim kendiliğinden o yöne doğru yönlendi.

İlk önce yerçekimine bağlı birtakım resimler yaptım. Daha sonraki süreçte yerçekimi yok oldu. Resimlerde soyut bir espas egemendi. Seçtiğim nesnelerde daha aza kanaat söz konusuydu.

Peki bu değişime siz kesin bir tarih verseniz…

1980-1981 diyelim.

Türk resminde neler yapılıyordu o yıllarda, bir hatırlasak yeniden. Bu yıllara Amerikan resmine dikkat etme dönemi diyebilir miyiz? Dünyada o yıllarda Amerikan resmine büyük bir ilgi var.

Amerika tabii ki etkili. Pop sanatından başlayarak, dünya sanatı üzerinde egemenliğini yoğun göstermiş bir ülke. Sanatta yer yer Avrupa’dan bayrağı ele almak için itiş kakış oluyor. Almanya bu arada çok bastırıyor, sanat merkezi olma bağlamında istemleri söz konusu. Paris’ten New York devralmıştı sanat merkezi kimliğini.

Yani Avrupa’nın yeniden sanat merkezi olmaya güçlü bir isteği var.

Evet Rene Block’un İstanbul Bienali’ni istemesi boşuna değil. Rene Block’un sponsorluğunu yapan Almanya da kendi vatandaşının küratörlüğünü destekledi… Böyle açık istekli bir desteği gösteriyor Almanya. Bu da sonuçta Türk sanatını da yönlendirme durumuna dönüşüyor.

Rene Block’un bu bienaldeki seçiciliği çok eleştiri aldı, beğenenler oldu elbette. Siz nasıl değerlendirirsiniz? Siyasi bir yapılanma da alttan alta var bunun içinde.

Rene Block, dünya sanatında önemle adını duyuran biri. Fluxus hareketi içinde ve Joseph Beuys’un yapmış olduğu aktivitelerle de adını duyurmuş.

O sergiler Almanlar’ın ayrı bir iddiası.

Bu yapmış olduğu ikinci bienali (Sidney Bienali’nden sonra ikinci). İstanbul Bienali bir bakıma Block’un Bienal’i oldu. İstanbul Bienali Fluxus hareketi niteliğindeydi.

Birdenbire son yıllarda İstanbul’a duyulan bu ilginin temelinde salt sanat yapmak arzusu mu yatıyor?

Belki de birkaç nedeni olabilir. Şimdiki enstalasyon yapan sanatçıların çoğu dünyanın farklı farklı yerlerinde yapıtlarını oluşturmaya çalışıyorlar. Nasıl ki, çok bilinen galerileri değil de farklı mekanları tercih ediyorlarsa, ülke bazında da farklı ülkelere gidip o ülkenin kültürü ile yaptıkları arasında ilişkiler kurabiliyorlar.

Çalışmalarınızda bir bütünlük olduğunu söyleyebilir misiniz?

Yıllar sonra, resimlerimin tümüne baktığımda -birkaç deneme dışında- bütünlük görüyorum. Resim sanatını oluşturan temel ögelerde benzerlikler var. ‘Kendime ait’leştirdiğim biçimler keşfettim, örneğin üçgen, bisiklet gibi…

Çok öznel mi bu değerlendirme, yoksa baktığınızda o işaretler görülebilir mi?

Bu biçimler hem öznel hem de tüm insanların bildiği, yaşadığı işaretler. Örneğin, Cezanne’ın elması, yediğimiz elmanın dışında bir biçim veya Matisse’in kadınları… Bu örnekler sanatın hüküm sürdüğü çağlar boyu geçerliliğini gösterir.

Öznelleşmede ısrar mı var, değiştirmek mi?

Özellikle değiştirmek en önemlisi. Değiştirerek sanatçının malı olması gerekir. Bu uğraşlar sonuçta ısrarlı çalışmalara dönüşüyor. Önce sanatçı ikna olacak ki ardından izleyiciye mesajını iletecek, ikna edecek…

Benim bu değişimler, plastik sanatlardaki arayışları açısından en tipik bulduğum sanatçı

“Ben Sultanahmet Meydanı’nı çok seviyordum. Hem mekanın boşluğu güzel, hem de dikili taşlar bana sanki benim elemanlarımmış gibi gelirdi, yani üçgeni anımsatırdı. Esas yol gösteren daha önce üçgendi benim resimlerimde, şimdi onun yerini dikilitaş aldı.”

“Bisiklet kesinlikle sevdiğim bir form. Giderek her resme bisiklet koyduğuma göre galiba bunun benim mührüm olması lazım. Onu koyduğum zaman duygusal açıdan ‘ben’leşmiş oluyor. Bisiklet analiz döneminden uzaklaştı, sentezleşmeye doğru gidiyor bende.”

Picasso. Her yoldan geçerek yine de Picasso olmaya devam ediyor. Ben Picasso’yla ne zaman karşılaşsam tanıyorum. Süreklilik derken, bütün sorduğum bu. Bana bu konudaki en parlak örnek de Picasso geliyor. Picasso’da gördüğüm bu bütünlüğü bizim resmimizde ben mi göremiyorum, yoksa sanatçılar, şimdi de bunu yapalım dediklerinden ötürü mü o yapıtları arasındaki bağ mı kurulamıyor?

Resmi oluşturan birtakım öğeler var, en önemlilerinden bir tanesi sanatçının stili, Picasso örneğinde olduğu gibi. Stili Picasso’yu bize tanıtır. Oysa günümüz sanatının Türkiye’ye yansısı maalesef kişilik sorunları bağlamında olumsuz sonuçlar verdi. Sizin de bir sergiye gidip etiketine bakıp, o sanatçının kim olduğunu anlamaya çalışmanız bunu gösteriyor. Az önce sözünü ettiğimiz bienalde ben bile bazı eserlerin etiketlerine bakarak kimin olduklarını anladım. Fazlasıyla etkilenmeler söz konusu. Elbette sanatta etkilenmeler olabilir, dünya sanatında neler olup bitiyor, sanatçıların bilmesi görmesi gerekiyor. Globalleşme noktasında sanatçılar televizyon ve benzeri yayınlarla Amerika’da olan herhangi bir şeyi öğrenebiliyor, onlar da buradakini öğreniyor, müthiş bir iletişim ağı var aramızda. Ama bu etkilenmeler sanatçının kimliğine, kişiliğine müdahale ederse olumsuz soru işaretleriyle karşı karşıya kalırız.

Evrensel olabilmek için, ulusaldan geçmek kaygısının burada yeri ne? Özellikle Türk resim sanatı bunu çok ciddi olarak sorgulamak zorunda değil mi?

Evet. Bir dönem Türk sanatında ulusallıkla ilgili kaygılar vardı. Önce ulusal sonra uluslararası olacaksın diye eski hocaların bir değerlendirmesi… Nurullah Berk, Bedri Rahmi gibi… Onlar da kendi resimlerinin bir yerlerine ulusal motifleri yerleştirmeden edemezlerdi.

Ama bizim konuştuğumuz sanırım o değil. Onların kendi ulusallık anlayışlarında önerdikleri şeylerde bir anlamda folklorik kaygılar görülebilir. Ben çok başka bir şeyin üzerine gitmek istiyorum. Türkiye’deki bir ressam bütün bu küreselleşmenin içinde kendini sorgularken buradaki toprağa basarak mı sorguluyor, yoksa dünyanın bir sanatçısı olarak mı sorguluyor?

Bütün ülkelerin sanatçıları biraraya gelebiliyor. Bütün meslekler biraraya geliyor; ressam fotoğrafçı, grafiker sinemacı, bütün mesleklerde de aslında birbirine geçme durumu var. Meslek özellikleri giderek eridi, karşımıza net olarak beliren ‘sanatçı’ adı altında, kapsamlı bir kavram çıktı. Yeniden bu olguya dönülecek. Gerçi, dünya sanatına baktığımızda, enstalasyon sanatlarında bir çok taklitçiler elendikten sonra, önemli olanları elbette sanat tarihine kalacaklar. Ülke sanatımızda da bu yörüngeye giren, kişiliğini, kendi sanatını yok eden sanatçılar da ortaya çıktı, ne yazık ki… Bundan beş-on yıl önce yeni dışavurumculuk akımı ile birlikte görülen kişiler şimdi de enstalasyon yapıyor. Gelecekte de başka şeyler yapacaklar, ne kötü!

Şimdi onuncu serginiz için ne konuşabiliriz?

Daha önceki çalışmaları düşündüğümde de aza indirgenmiş elemanlar vardı. Az, beni çok tatmin ediyor. Birtakım kendi elemanlarım var, bu elemanlar beni çok tatmin ediyorlar. Bu elemanların üzerine bir ekleme daha yaptım, ’90’lı yılların başında Sultanahmet Meydanı ile ilgili bir şeyler düşünmeye başladım. Hatta ’91 veya ’92’deydi, bir enstalasyon gerçekleştirdim, tamamen benim yapmış olduğum nesnelerden oluşan bir şey bu.

Niçin Sultanahmet?

Ben Sultanahmet Meydanı’nı çok seviyorum. Hatta Pazar günleri arkadaşlarımla beraber giderdik, kahve içer, yemek yer, meydanda dolaşırdık, orayı özümsemeye çalışırdık ve çok hoşlanırdık bundan. O espas çok hoşumuza giderdi her defasında. Oraya gidip bir şeyler yapmalıyım diye düşünürdüm, bir mekanın boşluğu güzel, bir de dikili taşlar bana sanki benim elemanlarımmış gibi gelirdi, yani üçgeni anımsatırdı. Esas yol gösteren daha önce üçgendi benim resimlerimde, şimdi onun yerini dikilitaş aldı. Bana göre yeni olan, birtakım simgesel değerleri olan, anahtar niteliğini taşıyan ufak tefek yazılar girdi. Neden yazıyı istediniz?

Yazı derken resimsel yazıdan bahsediyorum, öteki türlü söz konusu değil. Neden olmasın, zaten sanatçıların çoğu kavramsal sanat döneminde yazıyla oldukça ilgilenmişler, yazıyı kullanmışlardı. Şimdilerde Jenny Holzer ve Barbara Kurugel var, aynı şekilde onlar da kullanıyor. Sultanahmet Meydanı benim için çıkış noktası oldu.

Bisikletleriniz için konuşalım.

Bisiklet farklı yorumlara neden oluyor. Öznel bir formda kendini yaşamımla ilgili, bir dönemin çıkış noktam. Kesinlikle sevdiğim bir form. Giderek her resme bisiklet koyduğuma göre galiba bunun benim mührüm olması lazım. Yaşayan sanatçı mührü gibi bir şey oldu bu. Onu koyduğum zaman duygusal açıdan beslenmiş oluyorum. Bisiklet analiz döneminden uzaklaştı, sentezleşmeye doğru gidiyor bende. O yuvarlakları buldum, içindeki üçgenleri deşifre etmeye çalıştım. Üçgen ne kadar çoğalırsa, benim bisiklet de o kadar bisiklet oluyor. Bisiklet mekanik olmaktan çıkan bir form.

İnsanla bütünleşen bir sıcaklığı var. Üçüncü bin yıla girerken bisikletin çok sevimli bir hale girdiğini düşünüyorum. Bize ait bir parça, gücümüzle devinebiliyor, mekanik gelmiyor bana. Ve sizin üçgenleriniz…

Çadır, dolayısıyla daima üçgen insanı simgeliyor. Zaman olgusunu da ortaya atıyorum ben bu sergiyle. Zaman üzerinde düşünmeye çağırıyorum kendimi ve seyircimi de. Bisikletin geri vitesi yoktur, hep ileri doğru gider, geriye doğru gidemezsin onunla. İnsanın yaşamı gibi, o kadar özdeş ki insanla, hep ileri gider, geriye dönüşümüz yok. Örneğin karşınızda baktığınız (karşısındaki resme bakarak) dikilitaş var. Üzerine demin de sözünü ettiğim yazılarım var, aynı zamanda soyut espasla bağını kuran bisikletten kaynaklanan yuvarlaklarım var. O yuvarlaklar 12 saatlik zaman dilimini gösteriyorlar.

Geçenlerde burada benimle ilgili bir söyleşi yapılmıştı, Adnan Çoker, Mustafa Ata ve Bedri Baykam’la birlikte. Adnan Çoker’in ilginç bir saptaması var. Zincirli adında Hitit döneminin 12 kenti var. Bu kentler daire biçiminde planlanmış. Bir bakıyorsunuz fotoğraf sanatçısı veya görsel sanatlarla uğraşan bir kişi enstalasyon yapabiliyor, ya da mimar, ya da grafiker, ressam, heykeltraş kökenli olup da sanatı irdeleyen, üzerine kafa patlatan insanlar, sanatçı ortak paydasında bir araya geliyorlar. Bir dönem “Herkes sanat yapabilir” parolası vardı, o parola burada yerini bulmuş oluyor.

68ler’de “Herkes sanat yapabilir” derken kastımız başkaydı. Hep birlikte, halk, işçi, şu, bu, hepimiz. “Başka bir platformda herkes sanat yapabilir” söylemi başladı. Şimdi…

Batı sanatına baktığımız zaman, yer yer buna reaksiyonlar baş gösterdi. Dünya sanatında da. Dünya sanatı öyle bir şey ki her beş yılda, her on yılda bir çehre değiştiriyor. Kitle iletişim araçlarıyla daralmaya başladı oradaki zaman. Çünkü her dönemde farklı bayraklar dalgalanmaya başladı. Onlarda da boyaya dönüşler var. Ben bu tür gerilimlerin sanatta yeni yeni ufuklar açmaya başladığına inanıyorum. Başlangıçta enstalasyon fikri çok çarpıcıydı. Ama giderek çok benzer işlerin, çok yalınkat işlerin oluşmasıyla, bilhassa çevremizde, özelliğini kaybetmeye başladı. Yeni bir takım şeylere kapıyı araladı bence. Şimdi dünyada yeni bir ses, yeni bir akım dalgalanırsa hiç şaşmayalım buna.

Bizim resmimizin bir ilginç serüveni var. Batı sanatlarındaki akımlar sonraki yıllarda karşımıza yansımalar halinde çıkıyor.

Bu soruya yanıt vermek için başlangıcına dönersek daha iyi olur. Osman Hamdi ve dönemi, Şeker Ahmet Paşa, Süleyman Seyit üçlüsüne baktığımızda, onların fazlasıyla Batı sanatıyla ilişki kurduklarını görüyoruz. Zaten o dönemden önceki ressamlarda minyatür yapılıyordu. Tuval resmi yapmak risk taşıyordu (yıllar sonra şimdi aynı sorunla karşı karşıya kalıyoruz), Osman Hamdi ve kuşağı, yurtdışında kabul görmüş olan, yaygın sanatı kabul ediyorlar. Yani oryantalizmi ve onunla ilgili akademik realizmi kabul ediyorlar. Çünkü hocaları Gerome, Cabanel’in etkisi, yörüngesi dahilinde resimler yapıyorlar. Sanayi-i Nefise öğrencileri de ilk başta Osman Hamdi’nin etrafındalar, daha sonraki bir dönemde, ki biz buna 1914 kuşağı diyoruz, bu 1914 kuşağı da Akademi mezunu öğrenciler içinde Hikmet Onat, Nazmi Ziya, Namık İsmail, İbrahim Çallı gibi önemli isimler var.

Türk empresyonistleri yurtdışına gidiyorlar, oradan empresyonizmi alıp getiriyorlar, 1914’de. 1880’in başında empresyonizm var. Biz 1914’de tanışıyoruz onunla ve empresyonizmi avangart sanat olarak bize sunuyorlar. Bunların öğrencileri Ali Çelebi, Zeki Kocamemi, Cevat Dereli, Nurullah Berk geliyor. Onlar da 1912-1916lar’da Batı’da yapılan resmi, 1930lar, 1940lar’a doğru burada yapmaya çalışıyorlar. Bundan sonraki kuşak, soyut resimlerden etkileniyor. Sonra o soyut resim yapılıyor. 1960’lı yıllarda Adnan Çoker’in başını çektiği, soyut dışavurumculuk var. 1970’e doğru geliyoruz, bu kez hiperrealizm kavramsal sanattan etkilenmeler söz konusu.

Görüldüğü gibi, Türk sanatçısının Batı sanatından etkilenme süreci giderek aza iniyor. Günümüzde ise neredeyse sıfırlanıyor. Bunun nedeni sanatçıların dolaşımı olduğu kadar, kitlesel iletişim araçlarının da olumlu anlamda sanatçı üzerine etkisidir. Bu bağlamda günümüz sanatçısı kendini özgür hissettiği ve bunu yapıtlarında uyguladığı zaman, özgün Türk sanatına ulaşması çok mümkün.

Bizim gibi toplumlar bu medya hızıyla, haberleşme hızıyla göstergelerin çok değişken üstünlüğü ile dağılabilirler. Sanatta da kötü etkilenebilirler ve var olma süreçleri zedelenebilir, diye düşünüyorum.

Biz sanatçıların; kendi kimliğimizin, varlığımızın, potansiyellerimizin ayırdında olmamız gerekiyor. Bunu ne kadar çok fark edersek kimliğimiz ortaya çıkar. Bir takım sanatsal etkinlikler düzenlerken de bu kural işlemelidir. Örneğin geçtiğimiz günlerde gerçekleşen Bienal konusunda da, bizden birinin imzasını görmek isterdim. Açıkçası kendi işimizi kendimizin yapmasını. Eleştiri almaktansa işi meşhur yabancı birine yıkmak daha kolaycı bir yöntem. Türk sanatçısı, dolayısıyla sanatı çok boyutlandı. Bu patlamaya ortam hazırlayıp, desteklemek gerekir. Türk sanatçılarının, genç eğilimlerin kendini göstermeleri gerekir. Tabii ki Rene Block’un kısır bakış açısından derinlikli sergi çıkaramayacağı açıktı.

Aynı zamanda uzun yıllardır, atölyelerde öğrenci yetiştiriyorsunuz. Yetiştirdiğiniz öğrencilere sanatlara birinci adımı attıklarında, nelerin önemli olduğunu söylüyorsunuz?

Akademi hocalığım ve sonrası olmak üzere iki dönemim var. Her ikisinin de olumlu ve olumsuz yanları var. Akademi öğrencisi başlangıçtan itibaren kendini ressam olarak görüyor, bir mesleğin adamı olarak davranıyordu. Eğitimin sonuna doğru böyle olmadığını, sanatçılığın pek kolay bir şey olmadığını anlayınca gerilimler artıyordu. Oysa akademi dışı eğitimin değer yargıları çok farklı. Çünkü öğrenciler; doktor, mimar, tekstilci, ev kadını… Yani bir mesleği olan kişiler… Onlara yeni bir meslek gömleği giydirmeye çalışıyorsunuz, zor bir uğraş tabii ki…

Ressam olmak ne demek, bu durumu nasıl tarif edersiniz?

Önce kendi gözlerinin bana lazım olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Gözlerinin kıymetini bilmeleri gerek. Önce sıkı bir gözlemci olmalarını, görmelerini isterim. Doğallıkla daha sonra akıl devreye giriyor.

Sponsorluk meselesini nasıl değerlendiriyorsunuz? Zannederim son zamanlarda bu konuda oldukça hareketlenme görülüyor.

Sponsorluk, İstanbul Kültür ve Sanat Vakfı’nın etkinlikleriyle daha çok duyulur oldu. Sanatı desteklemek isteyen kesimi motive ettiler. Gerçekten bu sanata önemli katkı.

Türk sanatının günümüzde Batı galerilerinde sergilenme olanaklarını bulduğunu görüyoruz. Peki bu konudaki değerlendirmeler nasıl?

Ben de Paris’te Berlin’de bu olanağa kavuşmuştum. Dönem dönem farklı anlayışa sahip sanatçıların sergilerini duyuyorum. Bunların tümü de son derece önemli. Bir dönem Beral Madra’nın kişisel çabalarıyla Venedik Bienali’ne katılan Türk sanatçıları, İtalyan bölümünün küçük bir kısmında yer bulabilmişlerdi. Tabii ki bunlar günlük çözümlerden ibaret girişimlerdi. Ancak devletin köklüce desteğiyle ülke olarak yurtdışında tanınmak mümkün olabilir. Devlet müzeleri var olmasına var, ama depo gibi duruyor işte. Akademi öğrencileri kendinden öncekileri göremeden mezun olup gidiyorlar. Biz ressamlar da tuhafız doğrusu… Daha var olan müzemiz görülemiyor, tutup Çağdaş Sanat Müzesi’nden bahsediyoruz. Belki de o tanımı Mimar Sinan Üniversitesi’nden koparmak gerek. Mimar rektörler ne yazık ki resim ve heykel sanatının ayırdına varabilmiş değiller… Açıkçası 1937’de Atatürk’ün attığı ilk adımın gerilerindeyiz.

Sanatta süreklilik en büyük öğreti değil midir?

Elbette arkadaşlarımız müzede sergilenebilmek istiyorlar, durun bakalım, bizden öncekilere müsaade edelim önce. Onları göremiyoruz henüz. Süreklilik zincirini oluşturabildiğimizde, sıra çağdaş sanatçılara gelir. Bu bağlantıyı Topkapı Sarayı, Arkeoloji Müzesi, Türk-İslam Eserleri Müzesi ile birlikte kurmak gerekiyor.

Sanatlar arası ilişkiyi nasıl görüyorsunuz?

Örneğin edebiyat ile resmin ilişkisi yok gibi. Olanlar da meyhane ahbaplığından öte gitmiyor. Batı sanatında birtakım “izm”ler tüm sanatçıların, edebiyatçı, felsefecinin biraraya gelmesiyle olgunlaşmış.

Türkiye’nin sanatlarını içeren, gruplar halinde çalışmalar getiren sanat insanlarımız yok. Eleştirmenler bir iki tane var, fakat onlar da yaptıkları işin etki alanları daraldıkça sanki içlerine kapanıyorlar. Geçmiş yıllarda nasıldı?

Öyle bir dönem vardı. Sabri Berkel bahsederdi, Resim Heykel Müzesi’nde Nurullah Berk ve Sabri Berkel’in atölyeleri ile komşuydum, onlarla konuşurdum. Elbette bizim dönemimiz onlarınkine göre daha görkemli çünkü onlar çok az şeyle yetiniyorlardı. Bizde bir çok gruplanmalar var kendi içinde, fakat ortaklaşa sözü olan bir grup yok, orjinal bir nefes duyuracak birliktelik yok. Onlar Berkel dönemindekiler kendi aralanında akşam dörtte beşte felsefecisi, edebiyatçısı filan belli bir yerde toplanır konuşurlardı. Dönem arkadaşlarımızla, kimi zaman bir araya gelmeler oluyor. Hatta “öncü sanat” gibi benim oluşturduğum, o tür sergiler olmuştu, o dönemlerde birbirimize grift yaklaşımlar oluyordu, bizden sonra da bir takım gruplar oldu ama bunlar kısa bir dönem gelip gidiyorlar böyle. İstanbul’un lodosu kadar değil yani.

“Devlet müzeleri var olmasına var, ama depo gibi duruyor işte. Akademi öğrencileri kendinden öncekileri göremeden mezun olup gidiyorlar. Biz ressamlar da tuhafız doğrusu… Daha var olan müzemiz görülemiyor, tutup Çağdaş Sanat Müzesi’nden bahsediyoruz. Süreklilik zincirini oluşturabildiğimizde, sıra çağdaş sanatçılara gelir.”

Sanat sorunlarına yönelik bir istek duymamak neye bağlı acaba? Batı’dan çok örnekler aldığımıza göre, Batı’daki düşünce felsefi derinleşme, sanat üzerine büyük tartışma noktalarında istekleri odaklanır. Bizde bu niye ortaya çıkmıyor?

Aslında buna verilecek bir tek cümle, “yanıt yok!

Niçin?

Şimdi genç bir sanatçıyı ele alalım; bir sergi açıyor diyelim. Ne kadar acı ki bu genç sanatçının bakacağı kaynaklar yok. Kütüphaneye bakıyor, enstalasyonlar görüyor son zamanlarda, bir takım fotoğraflardan görüyor, sonra arasıra burada açılan sergiler var, onları görüyor, bienal açılıyor, onu görüyor… Bakıyoruz artık genç sanatçının kafasındaki kompozisyon hazır. Enstalasyon yapacak bir kere o kesin, çünkü günümüz sanatçısı demek ki enstalasyon yaparak kendini duyurmayı çalışıyor, diyor. Kafasında o fikir oluşuyor ve sonunda onu yapıyor ama yaptığı şey de tabii ki beşinci elden bir iş oluyor. Burada “Genç Sanat” diye bir sergi açılmıştı, Tüyap’ta. Türkiye’de ilk defa yapılıyor, dendi. Doğru, ilk defa yapıldı, ama bir bakıldığı zaman öz olarak, Amerika’dan, Avrupa’dan kaç sene sonra yapılmış. Çok çabalamak zorundalar bence. Sanatın sorumluluğunu taşımak zorundalar, araştırmacı olmalılar.

Bir de araştırma alanının genişliğini sağlamalı. Belge konusunda zayıfız. Resim daha başka bir yere geldi diyoruz, daha hızla hareket edebiliyor. Evrenselleşiyor. Bu devingenliğin yazıya geçirilmesi gerekmiyor mu? Sanatçıların toplanıp konuları, değişimleri tartışarak bunu söze aktarıp felsefesini yapmaları gerekmiyor mu?

Tabii çaba gösterilmesi gerekiyor. Bu koşul elde var bir, çünkü ne de olsa orta yaş kuşağına giren sanatçılar sayılırız biz kaçınılmaz olarak. Genç sanattan da çok şey bekliyoruz. Ama öte yandan biz genç sanata ne bırakıyoruz? Bize bizden öncekiler ne bıraktılar? Bunu da sorgulamak gerekiyor. Bir çok sanatçı var ortalıkta. “Düşünsel sanat yapıyoruz” diyorlar. Ama bu çok kısır ve kendi dar alanı içinde oluşan bir şey. Oysa bunun daha kapsamlı, geniş ve kavrayıcı bir özelliğe sahip olması gerekiyor. Bir çok yolu, yanıtı var sanatlar hakkında düşünmenin. Bunların en önemlilerinden biri de sanatçıların, salt resim heykel değil, tüm sanatçıların biraraya gelerek bazı şeyleri konuşmaları, işlerini sergilemeleri.Yani işleriyle de konuşmalılar. Aynı zamanda kendi alanlarındaki konularla ilgili yazılar yazmaları gerekiyor. Aralarından yazarlarını, eleştirmenlerini çıkarmaları gerekiyor. Kendi müzelerini, galerilerini oluşturmaları gerekiyor. Kendi yayınlarını gerçekleştirebilmeliler. Günümüz dünya sanatçılarında görüldüğü gibi… Sadece oturup resim yapmak, bunu duvara sergileyip açmakla işi bitmiyor. Mümkün değil artık günümüzde böyle bir tutum. “Ben resmimi yaptım ne olursa olsun”, yok öyle bir şey… Asıl sorumluluk ondan sonra başlıyor. Sanatçı, günümüz ortamına layık bir şekilde davranmak zorundadır. Hem, kendi özgün dünyasını yaratabilmesi için bu bence gereklidir de. Yazmak, düşünmek, ona yeni yollar açacaktır.

Neredeyse bu bir çile odasına çekilip, bütün öğrendiklerimizden sonra kendimizle yüzyüze gelmemiz, bir anlamda da.

Yaratıya kendimizi yöneltmemiz gerekiyor. O çok önemli bence, kendimiz olmamız çok önemli. Paris’te yıllar önce Sarkis’ten dinlemiştim. Joseph Beuys’un yakın arkadaşı Sarkis onunla diyaloglar içinde. Beuys diyor ki Sarkis’e “Kendi doğduğun yere git, Türkiye’ye, İstanbul’a git”.

Bu cümle doğrusu biraz şaşırtıcı oluyor günümüzde. Modern ve postmodern zamanlar içinde gezen insanlar için ne demek?

Bizim doğuştan beri ayrımsamadan içimizde taşıdığımız bir İstanbul ve bu ülke var. Demek asıl baş konumuz bu, sanatçı olarak. Bunun için beni etkileyen bir örnek de vermek istiyorum. Tarkovski, ölümüne yakın İngiltere’de bir sinema okulunda kendi filmleriyle ilgili açıklamalar yapıyor İngiliz öğrencilere. Rusça konuşuyor, anında çeviri yapılıyor. “Benim filmlerimi çok beğendiniz çünkü orada size doğrudan ulaşan içten şeyler vardı. Şimdi bu benim açımdan tartışılacak bir durum” diyor. “Çok etkili ve derinden olarak tam anlamıyla filmlerimi ancak Ruslar anlar. Çünkü, bir avluda söylenmiş “Yukarı Volga” türküsü melodi olarak sizi elbette etkiler ama bir Rus’un etkileneceği ölçüde değil. Bundan ötürü insanın dili ayrıca bir sanattır. Bütün sanatlarda da sanatçıların yapacaklarının gücünü taşır”. Bunu mirasıyla ilgili güçlü bir bağ olarak görüyorum. Türk Filmi, Türk Sineması, Türk Edebiyatı da bir dönem Batı için çok ilginç gelen biçimlere, konulara, özlere değindi.

O dönemde Batı’ya bu çok ilginç geldi. Türkler yeni bir şey yaratıyor mu acaba diye düşündüler. Sinemaya gittiği zaman Batılı, karşısında ilginç bir görüntüyle, bir Doğu insanıyla, mağarada yaşayan bir insanla karşılaştı. Batı artık bunu yaşamadığı için ona çok ilginç geldi. Türkler neyi keşfettiler acaba diye yeniden düşündüler. Sonra Türklerin gerçeği yansıttıklarını gördüler. Şimdi artık bence yapılanlar ilginç gelmemeye başladı. Türk Resmi’nde de buna benzeyen şeyler oldu. İlk önce ilginç geliyor, ama düzayak bir gerçek olduğunu gördükleri zaman biraz geriye çekiliyorlar. Çünkü sanatçıdan hangi alanda olursa olsun herkes yaratı istiyor, özgünlük istiyor. Yani bir taş koymasını, sanat duvarına bir tuğla koymasını bekliyor. Bunu da ancak kendi olduğu zaman kendi içtenliğine kavuştuğu zaman başarabiliyor. Ne kadar çağdaş olursa olsun, ne kadar değişik boyutlara ulaşırsa ulaşsın, dünya sanatı bunu bekliyor sanatçıdan; netleşmek ve anlamak. Sanatçının da zaten görevi burada.

Bence deminden beri konuştuğumuz sürekliliğin asla kaybedilmemesi lazım, renklerde bile. Sanatlarda renk müthiş bir şey. Renklerin azalması, çoğalması, silinmesi, tekdüzeliği, dağılması bir plastik sanatçı için sanırım çok yoğun bir anlatım aracı. Son serginizdeki çalışmalarınızdan örnekler var burada.

Aslında benim resimlerimde statik bir görüntü söz konusu ama içsel bir devinim de aynı zamanda var. Bundan söz etmek gerekiyor. Bir de bütün resimlerime baktığım zaman, bütün sanatımı gözden geçirdiğim zaman görüyorum ki ben renk sorunu ile ilgilenen bir ressam değilim. Ama biz daha özel bir konuşma yaptığımız için bundan rahatlıkla söz edebilirim. Ben resimlerimde rengi arasıra devreye sokuyorum, daha çok biçimleri seviyorum, biçimlerle uğraşmak, biçimleri analiz etmek, bunu sentezlere uğratmaktan hoşlanıyorum. Ara sıra onların o ortamın belirginleşmesi bağlamında rengi yardımcı öğe olarak devreye sokuyorum. Renk o zaman da çok hareketli, potansiyelli, güçlü biçimde, resmimde etkili oluyor.

Şimdi gördüğüm yuvarlaklar, ortasından kesen iç çizgiler ve onları içinde taşıyarak yukarı doğru hareket eden üçgenlerin uçta daralıp dikeylerin kesilişi…

Daralmış ya da benim dikey taşlarım diyorum ben bunlara.

Bu görüntüler şunu düşündürüyor. Zamanla uğraşan biri için, tersine çevrildiğinde dikey çıkış aynı anda bir saatin noktası gibi de gözükebilir.

Üzerinde zaten saat rakamları da var, 1’den başlayıp 12’ye kadar. Zaman genelde herkesin üzerinde olduğu, yaşadığı, kanıksayarak algıladığı herşey olan bir olgu. Bunun üzerine benim formum olan, benleştirdiğim form olan, ‘dikilitaş’ı koyuyorum. Böyle bir ilişkiye giriyorum zamanla. Zaten zamanı, bu 10. sergimde sorgulama olarak ortaya attığımı söylemekle bunu kastediyordum ben.

Tüm sanat karşılaşmalarında izleyici uzun düşünmek, bakmak zorundadır kanımca. Böylece kendi verileriyle sunulanı örtüştürerek zenginleştirir dünyasını…

Ben bunları yaparken kendi sanatımın ve kendi sanatımızın ayrımındayım. Kendi sanatımızı biliyorum. İstanbul’da yaşadığımın bilincindeyim, artı bütün dünya sanatını ve dünyayı da gözden geçiriyorum. Bu bağlamda sürdürüyorum, ele alıp değerlendiriyorum, yaptığım çalışmaları.

Dikitlerinizde hem Batı’dan bakıyorum zamana hem Doğu’dan. Böylesi olanaklar bulduğum herşeyde de seslerin olduğunu biliyorum, müziğin olduğunu…

Müzikle bağlantı kurabiliyor muyum, siz söyleyince düşündüm.

Ben bu çalışmada içsel bir hareket görüyorum, hareket gördüğüm zaman da bir hareket bir bütünlüğün müziğini taşır diye düşünüyorum. Müzik normları vardır zamanda, kaçınılmaz olarak. Çalışmanızda bu var, 10. serginizin duyanlar için sesi olacak bence… Sanatın sessizliği bile sesleri çoğaltmak içindir.

Bu konuşma için teşekkür ederim.

Ben de sanatla ilgili bu açıklamalar için.