Yazar, sözcüklerle baş başa ve onlardan yola çıkarak kurmaca bir dünya yaratıyor, içinde yaşadığımız gerçekliğe hem benzeyen hem benzemeyen bir dünya. Bu bakımdan zaten edebiyat demek dil demek ama dil burada bir iletişim aracı değil. Giderek kendisi için var olan bir alan.

 

Nedim Gürsel 1951’de Gaziantep’te doğdu. Galatasaray Lisesi’ni ve Paris Sorbonne Üniversitesi Modern Fransız Edebiyatı bölümünü bitirdi; aynı üniversitede Nâzım Hikmet ve Aragon üzerine Prof. Etiemble’ın yönetiminde karşılaştırmalı edebiyat doktorası yaptı. Halen CNRS’te (Fransa Bilimsel Araştırmalar Ulusal Merkezi) araştırma başkanı olarak görev yapmakta ve Paris INALCO’da (Doğu Dilleri Yüksek Okulu) Türk edebiyatı dersleri vermektedir.

 

 

Edebiyatın hemen her dalında ürün veren Nedim Gürsel’in kitapları Fransa başta olmak üzere yirmi beş ülkede yayımlandı, bazı öykülerinden yapılan tiyatro uyarlamaları Türkiye ve Avrupa ülkelerinde oynandı. Yazar DAAD adlı kurumun davetlisi olarak bir yıl Berlin’de kaldı; Fransa, Almanya, İtalya ve Türkiye gibi pek çok ülkede hakkında incelemeler ve doktora tezleri yapıldı, belgeseller çekildi.

 

Nedim Gürsel’in aldığı ulusal ve uluslararası ödüller şunlardır:

 

Türk Dil Kurumu Ödülü (1976), Abdi İpekçi Barış Ödülü (1986), Fransız PEN Kulüp Özgürlük Ödülü (1986), Haldun Taner Öykü Ödülü (1987), Struga Altın Plaket Ödülü (1992), Radio France Internationale Öykü Ödülü (1992), France-Turquie Ödülü (2004), Fransa Hükümeti Edebiyat Şövalyesi Nişanı (2004), Mevlânâ Dünya Kardeşlik Ödülü (2009), Türkiye Yayıncılar Birliği İfade Özgürlüğü Ödülü (2009), Balkanika Vakfı Uluslararası Roman Ödülü (2012), Fransa Akdeniz Roman Ödülü (2013), Türk Dünyası Kızıl Elma Ödülü (2016), Türkiye-Avrupa Eğitim ve Bilimsel Araştırmalar Vakfı Ödülü (2018). Çukurova Sanat Girişimi Büyük Ödülü (2019).

(Kaynak, Doğan Kitap)

 

İlay Bilgili: Yıkım Günleri, geçtiğimiz yıllarda tüm dünyayı etkileyen Covid salgını ve beraberinde gelen karantina günlerini odağına alarak ölümü ve içe çekilmeyi anlatan bir günce, bir kitap. Ben sizi bir seyyah olarak görüyorum. Sayfa 68’de dördüncü varyant geldiğinde “Yazarlığımı besleyen, hayatıma anlam katan, dertlerimi unutmama yardım eden yolculuklardan yoksun mu kalacağım?” demişsiniz. Ama genç Nedim Gürsel şöyle diyor… “Yazmak bir varoluş biçimi olabilir, eski deyimle söylersek kişiyi “tecrit” eden, dünyadan soyutlayan bir varoluş biçimi.”  Sizin tecridiniz yol. Covid’e, kapanmaya sizi yoldan ayırdı diye kızgınsınız, ölüm ile ilgili değil bence. Ne dersiniz bu konuda?

 

 

Nedim Gürsel: Evet. Bir ölçüde size hak veriyorum. Yolculuk, yazıyla bütünleştiği sürece benim için bir var oluş biçimi oldu. Çok sayıda gezi kitabı yazdım, öykü ve romanlarımda yolculuk bir izlek olarak öne çıktı. Hatta ilk öykümün adı neydi biliyor musunuz?

 

İ.B. Evet, biliyorum. Yolculuk. 16 yaşında yazmışsınız.  

N.G. 1967 yılında yazdım.

İ.B. Telif bile almışsınız, kıskandım.

 

N.G. Evet, ten Turkish lira telif bile ödemişti Vedat Günyol. Üzerimde büyük emeği vardır. Bir rastlantı mı, bir kader mi bilemeyeceğim ama böyle bir şey var kafamda. Şimdi ölümle karşılaşma konusu derin bir konu. Ve bu konuda ben bir kitap da yazdım. Son Yolcu romanımdan önceki kitabım, Ölüm Aklımdasın adlı bir deneme. Dünya edebiyatında ölüm izleğini inceledim daha çok ama kendi ölüm kaygımdan da söz ettim. Ölüm var ama hep başkaları içindir fakat yaşlandıkça ki bu deyimi sevmiyorum ve yaşlanmayı kabul etmiyorum, onun için yaş aldıkça diyorum, yaş aldıkça ölüm gerçeğiyle doğrudan tanıştığım duygusuna kapıldım. Artık ölüm başkaları için değil, benim için de var oldu. Dolayısıyla Covid salgını sırasında bu duygu daha da pekişti, bir kaygıya dönüştü diyebilirim ve geniş ölçüde Yıkım Günleri adlı kitabıma da yansıdı.

 

Ama onun dışında bu söylediğinizde bir gerçek payı var çünkü ben yolculuğu seven, yolculuklarımdan esinlenen, beslenen bir insanım, bir yazarım ve birdenbire her şey durdu. Tabii salgın kötü oldu, bir sürü can aldı. Hayatımızı derinden etkiledi ama bu kapanmanın şöyle bir avantajı oldu yazarlar için. Daha iyi çalıştılar çünkü yapacak başka şeyleri yoktu. En azından benim için öyle oldu. Ve Enis Batur’un bir cümlesi var. Bu ara Yıkım Günleri’nden söz ederken hep onu tekrarlıyorum… “Dışa kapanmak içe açılmaktır,” diyor.  Covid süresi bize bu gerçeği anımsattı ve yaşattı.

 

İ.B. Otosansür uygulamadan yazdığınız çok açık. Siz 68 kuşağından da geliyorsunuz. O dönemin özgür ruhu kaleminize de yansımış. Bu benim fikrim elbette. Özellikle Tehlikeli Sevişmeler ’de cinselliği en doğal haliyle aktaran cesur bir yanınız var. Bu özgürlükle yazabilmenin dinamikleri nelerdir?

 

N.G. Şimdi Yıkım Günleri’nde bir günlük söz konusu. İster istemez otobiyografik unsurlar devreye giriyor ve o zaman otosansür uygulama hakkınız yok.

 

İ.B. Tehlikeli Sevişmeler’de ve diğer birçok kitabınızda da öyle.

 

N.G. Ama o bir öykü kitabı. Doğru, Tehlikeli Sevişmeler ‘de hatta otosansür hiç yok, hiç yok ama sonuçta o bir kurmaca. O öykülerin anlatıcısı Nedim Gürsel, şu anda karşınızda oturan ve size Yıkım Günleri’nden söz eden Nedim Gürsel değil. O, Tehlikeli Sevişmeler adlı öykü kitabının anlatıcısı. Şimdi şöyle otobiyografinin tanımı yapılabilir. Fransa’da, otobiyografi türü üzerine çok çalışmış, kafa yormuş bir akademisyen var. Diyor ki, otobiyografi okurla yazar arasında bir sözleşmedir. Bu sözleşme gereği yazar, okura hayatıyla ilgili anlatacağı her şeyin gerçek olduğu vaadini verir diyor. Bu demek değil ki hayatıyla ilgili her şeyi anlatır. Onun için otosansür elbette var. Yıkım Günleri’nde de var hem de ne biçim ama kalbimi açtığım, itiraf denilebilecek ve özel hayatımla ilgili bazı unsurlar da var. Ama şimdi otobiyografi buysa günlük de otobiyografi türünün bir parçasıysa benim bu kitabımda kendi özel hayatımla ilgili yazdıklarımın tümü gerçek, orada otosansür yok. Size hak veriyorum ama bu demek değil ki ben her şeyi, hayatımla ilgili ya da bazı şeyleri Yıkım Günleri’nde anlattım. Bazı şeyleri bir ölçüde anlattım diyebilirim. O bakımdan bunun altını çizmekte yarar var. Baudelaire’in çok sevdiğim bir cümlesi var hatta bir kitabının başlığı belki de… “Soyduğun kalbim, çıplak koyduğum kalbim,” gibi bir şey… Kalbini açıyor yazar okura, günlüğünde bu daha fazla mümkün. Otobiyografide de mümkün. Kurmaca metinlerde daha dolaylı olarak bu işi yapabilir, doğrudan yapamaz. O zaman kurmaca olmaz zaten aşağı yukarı benim yaklaşım biçimim bu. Evet, Yıkım Günleri’nde otosansür bir ölçüde var ama otobiyografik özelliği göz önünde tutulursa itiraflar ve içtenlikle anlatılmış, bir takım özel hayata değin unsurlar da var.

 

İ.B. Sartre 75 yaşında öldü. Sartre’ın Sözcükler kitabını çok sevdiğinizi biliyorum. “İnsan nevrozlarından kurtulabilir ama kendisinden kurtulamaz,” cümlesini alıntılıyorsunuz bir söyleşide. Bunca kitap yazdınız, hayatınız yazmakla geçti. Nedim Gürsel kendinden kurtulabildi mi?

 

N.G. Kendinden kurtulmaya çabaladı ama galiba başaramadı çünkü Sartre bu cümleyi kurmakla iyi etmiş, doğru bir cümle. Şöyle ki, ben hayatımın bir döneminde aslında beni yazmaya itenin bir nevroz olduğunu fark ettim. Bu babamın ölümüyle ilişkili bir nevrozdu. Ve fark etmem yıllarımı aldı. On yaşındayken babam Orhan Gürsel’i bir trafik kazasında kaybettim. Fransızca öğretmeniydi. Fransızcadan çeviriler yapıyordu. Sanki onun yarım kalmış uğraşını devam ettirmek için yazar oldum gibi bir düşünce geldi. Sonra bu düşünceyi geliştirdim ve çocukluğumu anlattığım ve gerçek anlamda bir otobiyografi olan Sağ Salim Kavuşsak adlı kitabımda bu söylediklerimi ayrıntılarıyla yazdım. Meraklısı oradan okuyabilir. Epey de ilgi gören bir kitap oldu. CNN bir belgesel çekti, çocukluğumun Balıkesir’ine gittik. Sonra Fransız televizyonu Arte’de çocukluğumun Balıkesir’ine gittik. İstanbul Balıkesir arasında bir belgesel de Fransızlar çekti.

 

Bu nevroz meselesine gelince. Sartre diyor ki bunun bilincine vardıktan sonra yazmanın bir anlamı olmadığını düşündüm. Ama yazmaktan başka bir iş beceremediğim için de yazmaya devam ediyorum. Ben kendimden kurtulmak, kendimi dışa vurmak ve bilemediğim başka nedenlerden dolayı da yazıyorum. Ama yazarlığımın temelinde sanıyorum yatılı okul bir rol oynadı. Galatasaray Lisesi’nde yatılı öğrenciydim. 8 yıl boyunca 1962-1970 yılları arasında. O ortamın getirdiği yalnızlık aynı zamanda arkadaşlık, hayal kurma… Geceleyin yatakhanede erkenden ışıklar söndüğü zaman ne düşünürdün? Bunu Arte’ye söyledim. Çünkü yönetmen genç ve hoş bir hanımdı. Ne yapardınız diye sordu. Işıklar kapanınca iki şey hayal ederdim, dedim.

 

İ.B. Kadınları mı?

 

N.G. Notre Dame De Siyon’aki kızları, kardeş okulumuzdu. Öyle genel olarak kadınlar değil efendim.  Ve Paris’e gidip orada yazar olmayı. Birinci hayalim gerçekleşmedi, ikincisi gerçekleşti.

 

İ.B. Yazdıklarınız daha ilk kitabınızdan itibaren türü ne olursa olsun işlendiği dönemin hafızasını da tutan kıymetli eserler. Sosyolojik bir yapı olarak toplumun kendisi bellek tutarken isi, pası genelde unutuyor ya da unutturuyor. İşin içinde politika, bürokrasi de var elbette. Güzel şeyler coşkuyla kutsanırken unutulması istenenler akıntıda yitip gidiyor. Sizin eserleriniz bu anlamda objektif, sert, olduğu gibi… Mesela İstanbul’un Fethi’nin şanlı kurtuluş kutlamalarına kızgınsınız, ardı arkası anlatılmadan kutsanıyor diyorsunuz. Bu noktada hafıza tutmada ya da gerçekliği aktarmada edebiyatın gücü nerededir Nedim Gürsel için?

 

N.G. Şimdi sizin hafıza dediğiniz benimse ilk kitabım Uzun Sürmüş Bir Yaz ile Türk Dil Kurumu Ödülü’nü almış bir yazar olarak bellek dediğim alan özellikle ortak alan, siyasi nedenlerle kullanılıyor. Bu her toplumda var fakat bizim toplumda bir süredir ne yazık ki çok aşırı biçimde kullanılıyor. İstanbul’un Fetih ideolojisi de işte bu aşırı milliyetçi söylemin bir parçasına dönüştü. Avrupa Birliği’ne üye olmak isteyen bir ülke 500 yıl önce gerçekleşmiş kanlı bir fethi nasıl bu kadar coşkuyla kutlayabilir? Kafamdaki soru işareti bu. Birçok röportajımda da buna zaten değindim. Ama benim şöyle bir konumum var, Boğazkesen diye çok fazla ilgi gören bir romanın yazarıyım. Hem Türkiye’de hem yurt dışında. Ben Boğazkesen’i yazmak için birçok araştırma yaptım. Sadece Osmanlı kaynaklarıyla yetinmedim. Batılı kaynakları da büyük ölçüde taradım, gözden geçirdim ve bize okullarda öğretilen bu fetih olayının başka yüzünü göstermek istedim. Fatih çok önemli bir padişah ama süt içmiyor, içkiye düşkün, içki içiyor dedim diye söylenmedik kalmadı. Galatasaray Lisesi’nde tarih hocamız bize Fatih genç sultan, atıyla Akşemsettin’le şehir düştükten sonra şehri teslim aldığında Bizanslı genç kadınların Fatih’e çiçekler sunduğunu anlatırdı. Oysa üç gün boyunca bu şehir yağmalanıyor. O dönemin savaş kuralları açısından bu da doğal bir şey. Ama biz bu şehri yağmaladık. Burada Bizans diye bir köklü kültür vardı. Onu, Fatih kadar bile özümseyemedik diyen yok. Bugün, sanki Anadolu tarihi, sanki İstanbul’un tarihi Malazgirt savaşıyla başlıyormuş gibi bir hava var. Benim sorunum bu ama şöyle bir tehlike de var, ortak bellek dedik. Ortak bellekteki fetih ideolojisi siyasi amaçlarla kullanılmaya başlandığında, bu kanlı çatışmalara yol açabiliyor. Bunun örneğini Bosna’da yaşadık. Ben o savaşa bizzat tanık oldum. 1993 yılında Saraybosna’ya bombalar yağarken oradaydım. Balkanlara Dönüş adlı kitabımda bunu da anlattım. Birkaç öykümde de söz ettim sanıyorum. Öğleden Sonra Aşk ya da Tehlikeli Sevişmeler kitabında yer alan öykülerdir bunlar. 1989 yılıydı. Kosova savaşının 600. Yıl dönümü kutlanıyor. Daha Yugoslavya vardı o zaman, parçalanmamıştı. Sırbistan Yazarlar Birliği beni bir konuşma yapmam için Belgrad’a davet etti. Uluslararası bir yazarlar toplantısıydı. Orada beni takdim eden zatı muhterem şimdi yenen tarafın görüşünü dinleyeceğiz dedi. Ya dedim durun, Kosova Savaşı’nı ben kazanmadım. Ben Nedim Gürsel’im, Paris’te yaşayan bir Türk yazarım. Ne İstanbul’un Fatih’i ne Kosova savaşının muzafferiyim. Ama o günün arifesinde Milosevic, Kosova’da o ünlü konuşmasını yapmıştı ve demişti ki, “Nerede bir Sırp mezarı varsa orası Sırbistan’dır.” Bunu ne anlama geldiğini sonradan gördük. Ben Saraybosna’da savaşı gördüm. Savaşın korkunç yüzünü gördüm. Orada ölen arkadaşlarımı, dostlarımı, yazar arkadaşlarımı gördüm. Dolayısıyla dikkat etmeliyiz. Bugün Türkiye’de aynı söylem geçerli beni eleştiriyorlar. Bazı tarihçiler de eleştiriyor, şimdi adlarını vermeyeyim. Ben de onlara şu cevabı veriyorum, tarih, tarihçilere bırakılmayacak kadar önemli bir alandır.

 

İ.B. Decameron’da Boccaccio vebayı anlatmış. Özellikle de psikolojik etkilerini… İnsanı insana yaklaştırmayan bir virüs, bir yara. Ve demişsiniz ki, keşke ben de Boccaccio gibi bu salgın günlerinden geleceğe kalacak cinsel yönü ağır basan hikâyeler anlatabilsem. Cinselliği yazmayı seviyorsunuz, bunun edebiyatın çok içinde hatta ayrılmaz bir parça olduğunu da düşünüyorsunuz? Nedir cinsellikle derdiniz? Amacınız, niyetiniz var belli, cinselliği apaçık anlatarak edebiyata katmak sizce aslında neye hizmet ediyor?

 

N.G. Veba üzerine bu salgın günlerinde epeyce düşündüm. Az önce sözünü ettiğim Ölüm Aklımdasın adlı kitabımda vebayla ilgili bir iki bölüm de var. Sadece Decameron’un vebasını değil, başka veba izleklerini de biraz ele aldım. Orada aklım Decameron’a da gitti ama bu Yıkım Günleri’nde tekrardan Decameron’a döndüm çünkü ölümle karşı karşıyayız. Veba toplumu çok derinden sarsıyor ve bayağı bir yıkıma yol açıyor. Onun için erotizm, bir kaçış, bir kurtuluş, bir avunma biçimi olabilir mi sorusunu düşündüm. Çünkü bir yere kapanıp birbirlerine aşk öyküleri anlatıyorlar. Ben de Covid salgını sırasında Yokuşta diye bir öykü yazdım. Bir yerde yayımlanmadı. Siyasi ve erotik nedenlerden dolayı yayımlanmamış bir öyküdür. İşte Türkiye’de ne yazık ki böyle bir ortam var. Ne yazık ki düşünce ve ifade özgürlüğü alanında bir arpa boyu yol gidemedik. Ama hiç olmazsa Covid sayesinde hem şu gördüğünüz Aşk ve İsyan romanımı yazdım. O Candide’in İstanbul macerasıdır. Voltaire’in parodisi bir bakıma. Hem de bu Yokuşta adlı öykümü yazdım. Bir de Ölüm Aklımdasın’ın başına koyduğum, Beklenmedik Konuk, sevgili Covid’e ithaf ettiğim yazım. Onda şöyle bir erotizm var, yani yazara bulaşacak ama illa yazarın kanına girecek, yani onunla bütünleşecek, gövdesinin bir parçası olacak Covid. Yazar o öyküde bundan korkuyor. Ve öyle mi oluyor yoksa başka türlü mü gelişiyor hikâye, onu da okura bırakıyorum.

 

İ.B. Yıkım Günleri’nde Paris’teki kendimi özlüyorum demişsiniz. Paris’teki kendiniz nasıl biri?

 

N.G. Paris- İstanbul arasında, bu eksende gidip gelen bir konumdayım. Ama daha çok da Parisliyim. 40 yılı aşkın süredir orada yaşıyorum ama Türkçe yazmayı sürdürüyorum. En azından öykü, roman ve gezi yazılarıma yani kurmaca alanında kitaplarıma Türkçe yazıyorum. Kariyerim açısından Türk edebiyatını tanıtmak aracıyla doğrudan Fransızca yazmam gereken kitaplar da oldu. Paris’teki kendimi özledim cümlesi Paris’te İstanbul’u, İstanbul’da da Paris’i özlediğim anlamına geliyor. Bu idare etmesi güç bir konu. Tabii iki kent birbiriyle ilgisi olmayan ama ikisini de sevgilim olarak gördüğüm iki kent. İki dil. İki ayrı kültür. Ve Son Yolcu otobiyografik öğelerin en fazla olduğu romanımdır. Orada anlatmaya çalıştım. Paris bana çok şey kattı. Dünyaya açılmamı sağladı. Kitaplarım 20-25 kadar ülkede yayımlandıysa bunda Parisli yayıncımın önemli bir payı vardır. Burada onu da söyleyeyim. Ve işte az önce sözünü ettiğimiz bu milliyetçi ideolojiden belki Parisli olduğum için bir ölçüde uzak kalabildim.

 

İ.B. Fransızlar da çok milliyetçi değil midir?

 

N.G. Fransızlar bize oranla çok milliyetçi değildir ama son yıllarda bu göç sorunu nedeniyle aşırı sağ yükselişe geçtiği için giderek milliyetçi olmaya başladılar ama ne kadar milliyetçi olsalar bile bize yetişemezler diye düşünüyorum. Demek değil ki bütün Türkler milliyetçi tabii ki enternasyonal olan, kendini dünya vatandaşı gibi hisseden Türkler de, yazarlar da var. Yani bir genelleme yapmamak lazım. Ama bu sözünü ettiğimiz siyasal anlamdaki milliyetçi ideoloji Fransa’da bu ölçüde yok. Fransa, Araplara karşı kazandığı savaşı her yıl bir coşkuyla kutlamıyor. Fransa Jan Dark ülkeyi kurtardı diye, 15. Yüzyılda Orleans’ı fethetti diye, evet Jan Dark’ın heykellerini dikiyor, bir Jan Dark günü var ama oradan yola çıkarak siyaset yapmıyor. Yapan parti var ama yine de tam olarak değil. Haklısınız ama karşılaştırdığımızda bana çok yerinde, çok daha fazla aşırı bir dozu, bir hayli yüksek ve tehlikeli bir milliyetçilik…

 

İ.B. İsim neden Yıkım Günleri? Şahit olduğunuz savaşlardan bahsederken kitapta bu terimi kullanmışsınız. Savaş, deprem, pandemi…

 

N.G Yıkım, ses olarak güzel bir sözcük. Yıkılmak, yıkmak. Kulağa hoş gelen bir sözcük ama çağrışım alanı tabii negatif. Evet, bir de buna günleri, yani zamanı eklerseniz güzel bir kitap başlığı olabilir diye düşündüm. Çünkü burada söz konusu olan hem bireysel anlamda bir yıkımın ifadesi, kendi özel hayatımla ilgili bazı konulara girdim. Her şeyi anlatmadım, merak etmeyin, daha anlatacak neler var ama bazı konulara girdim diyorum. Söylediğiniz gibi salgın günlerini ve bu günlerin bende yol açtığı yıkımı anlatmaya çalıştım. Bu yazarlık uğraşıyla ilgili bir yıkım da olabilir, az önce sözünü ettik kapanmadan dolayı. Bir de ölümü düşünmenin ya da ölümle karşılaşmanın getirdiği bir kaygı biçiminde yansıyabilir, o da bir yıkım benim için.

 

Tabii ondan sonra Rusya Ukrayna savaşı çıktı. Evet, ben her iki ülkeye de birçok kez gittim. Kitaplarım Rusya’da da yayımlandığı için, daha önceden Nazım üzerine yaptığım araştırma nedeniyle ilk kez gitmiştim. O zaman Sovyetler Birliği’ydi, Rusya değildi. Bu iki ülkenin, bu iki kardeş halkın bu kadar kanlı bir savaşa tutuşması da beni çok üzdü. Özellikle Lviv çok sevdiğim bir kenttir, orada okumalar yapmıştım ve Kiev. Kiev’le ilgili güzel anılarım da var. Moskova, birçok kez gittiğim bir kent. Sonra Tolstoy’un malikânesine de gitmiştim. Bütün bu gezilerimden yola çıkarak izlenimlerimi kaleme aldım. Yani her iki toplumla da öyle bağlar kurmuşken birdenbire onların birbirlerini boğazlamaları…  Burada Rusya’yı haksız görüyorum, savaş suçu işliyorlar. Ukrayna’yı savunmak şöyle dursun, Ukrayna’yı savunmakla aslında Avrupa’yı savunduğumuzu düşünüyorum.

 

Öte yandan şunu da belirtmek isterim, böyle bir eğilim de var ve çok yanlış. Biz Rus edebiyatını da boykot ediyoruz. Ne Gogol var, bundan sonra ne Dostoyevski var ne Tolstoy var. Böyle saçmalık olmaz, koskoca bir Rus edebiyatı var. Beni etkilemiş bir edebiyat özellikle Gogol. Birçok denememde Gogol’dan, Kafka’yı haber veren bir yazardır. Puşkin tabii, Rus edebiyatının kurucusu. Putin, Ukrayna’ya saldırdı diye geçmiş yüzyıldaki Rus edebiyatını nasıl suçlayabiliriz? Edebiyatı suçlamak vahim bir şey. O savaş çıktı ve o zaman çok üzüldüm ve ister istemez Yıkım Günleri’nde çok derinlemesine olmasa bile Ukrayna Rusya savaşının da bir parça çözümlemesini, analizini yapmaya çalıştım. Bir de deprem oldu. Kendimi enkaz altında kalan, çıkamayan ya da sakat kalan insanlarla özdeşleştirdim ve bayağı bir depresyon geçirdim. Yani depremin kurbanları düşünmekle kalmadım, depremin simgesel anlamda yol açabileceği durumları da düşündüm. İnsanın kendi içinde de sarsıntılar olabiliyor. Ama o başka bir şey, bir de depremin kendi realitesi var, o korkunç işte. Ve ister istemez o konuda da birkaç cümle yazma gereğini duydum. Böylece Yıkım Günleri de bitti. Bir de son olarak Boğaziçi’nde yaptığım bir tekne turunda fırtına çıktı. Nazım’ın o çok sevdiğim dörtlüyle bitiyor kitap. “Çok yorgunum, beni bekleme kaptan. Seyir defterini başkası yazsın. Çınarlı, kubbeli, mavi bir liman. Beni o limana çıkaramazsın.”

 

İ.B. Kaybedecek bir şeyi kalmayınca insan, yani artık o yaşa gelince geriye sadece yaşam ve ölümün acı gerçeği kalınca bakış açısında neler değişiyor? Mesela önceleri tanrıtanımazdım, şimdi şüpheci oldum, şimdiyse hiçliğe aday bir âdemoğluyum, diyorsunuz.

 

Allah’ın Kızları’nda zaten ayrıntılarıyla anlattığım gibi o romanda bir Müslüman çocukluğum oldu. Benim dedem adını taşıdığım dedem Ahmet Nedim, yargıçtı ama aynı zamanda din bilginiydi. Çok iyi Arapça bilirdi. Kuran tefsirleri var yayınlanmamış ve beni Cuma günü camiye götürürdü. Öyle bir atmosferde büyüdüm ama sonra işin içine yatılı okul, sperm kokan yatakhane ve Marksizm girince durum değişti ve bir tanrı tanımaz oldum. Materyalist felsefeye yöneldim. Yıllar boyu bu böyle sürdü ama dinler tarihi ile hep ilgilendim. Sadece Allah’ın Kızları’nda değil birçok öykümde şu ya da bu biçimde dinsel öğeler de vardır. Dinsel öğe derken yani dışarıdan bir bakıştan söz ediyorum, içeriden değil. Yıllar geçti aradan işte az önce anlattığım hatta ayrıntılarıyla anlattığım bu ölüm kaygısı ve ölümle tanışma aslında tek gerçeğin ölüm olduğunu bilincine varma durumu olunca bir metafizik boyut işin içine girdi. Bu inanç olmayabilir. Belki de bu koskoca ve uçsuz bucaksız evreni yaratan bir enerji, bir şey, bilmiyoruz, büyük bir sır. Ölüm de büyük bir sır, bilmiyoruz ölümü. O bakımdan agnostik oldum diyorum. Şüpheci yani tanrı var da ya da sınırsız güç olabilir de olmayabilir de, bu beni aşan bir konu. Bilmiyorum hâkim bey diyerek noktalayayım bu konuyu.

 

İ.B. Yıkım Günleri’nde şimdi aramızda olmayan onlarca yerli yabancı yazardan genellikle ölüm odaklı çok alıntı var. Elliden fazla kitap yazmış, yetmişini çoktan devirmiş bir dervişsiniz. Gençken okuduğunuz o satırlar, dizelerin o zaman hissettirdikleriyle şimdi okuduğunuzda hissettikleriniz arasındaki fark ne?

 

N.G. Genelde birkaç yazar hariç tekrar okumalar yapmam. Bir yazarı okumuşsam tekrar ona döneyim demem ama bunun istisnaları var. Örneğin bu kitap açısından bir tanesi Rilke. Bir dönem Malte Lourids Brigge’nin Notları, Behçet Necatigil’in çevirisiyle benim başucu kitabımdı. Orada ölümle ilgili, “…herkes kendi ölümünü bir meyvanın çekirdeğini içinde taşıması gibi içinde taşır,” gibi bir ifade var. Bu beni çok etkilemiş bir ifadedir. Son Fasıl isimli kitabım yayımlanmadan birkaç yıl önce, orada beni etkileyen yazar ve sanatçıların son dönemlerini anlattım. Onlardan biri de Rilke’ydi. Rilke’nin hayatının son beş yılını yaşadığı evi gördüm. Bu sebeple Rilke’ye yeniden döndüm. Hemningway’i yeniden okuyorum şu sırada çünkü Paris Buluşmaları diye bir kitap yazıyorum. Hemingway’in Paris günleri de var o kitapta bir ölçüde. Örneğin Onat Kutlar’ın beni bir dönem çok etkilemiş olan İshak adlı kitabından söz ediyorum Yıkım Günleri’nde. Kendisini tanımıştım ve babam Orhan Gürsel’in Gaziantep Lisesi’nden öğrencisiydi. Dolayısıyla onu tekrar anıyorum ama yeni bir okuma yapmadım Onat Kutlar konusunda. Buna karşılık sık sık okuduğum şairler var. Onları dönüp dolaşıp okuyorum. Roman ve öyküde öyle olmasa bile şiir öyle oluyor. Onun başında da Nazım Hikmet geliyor. Nazım Hikmet’e epey göndermeler var kitapta. Cahit Sıtkı’ya tabii, o Galatasaray Lisesi’nden ağabeyim. Yaş 35 yolun yarısı eder demiş benim şimdi yaşım 70. Ben bitmişim o zaman. Ben artık yolun sonundayım demektir. Cahit abiye o bakımdan biraz kırgınım. Ama çok sevdiğim bir şiirdir. Başka şiirlerini de severim. Son Yolcu’da çok söz ettim ondan. Çünkü anlatıcı bir ayağı çukurda olan yazar, Deniz Çakır. Kürt sevgilisi Songül ile buluşmak üzere İstanbul’a geliyor ama daha önceden Diyarbakır’la tanışmışlar. Tarancı, Diyarbakırlı olduğu için ve orada müzesi olduğu için o da anlatıyor. Baudelaire okurum sık sık. Paris Sıkıntısı kitabını geçenlerde çok severek tekrar okudum. Çünkü Paris Buluşmaları’nda ondan da söz ettim.

 

İ.B. Paris Buluşmaları isimli yeni kitabınızın içeriği nedir?

 

N.G. Kendi Paris’imi anlatmaya çalıştım. Paris’teki hikâyemi ama bunu anlatırken başka yazarların ve sanatçıların Paris’ini de yazmaya kalkıştım. Tanpınar yapıtlarında Paris’ten söz etmiyor ama mektuplarında çok ayrıntılarıyla söz ediyor. Uzun süre de kalmış, o kadar uzun kaldığını da bilmiyordum. İlginç gözlemleri var. Özellikle resim, resme merak sarıyor Paris’teyken. Evet, tekrar okumaları yapıyorum ama bu daha çok şiir alanında oluyor. Öykü ve romanda değil.

 

İ.B. Çok korktuğunuz Covid Çelebi ile Haziran 2022’de tanışmışsınız. Hastalık süreci nasıldı? Korktuğunuz kadar kötü geçmedi umarım. Neler hissettiniz, kitapta bahsetmemişsiniz.

 

N.G. Çok hafif atlattım, olmayacak mıyım diye o korkuyla yaşadım yıllarca kitapta da zaten görünüyor. En sonunda beşinci dalgada biraz kendimi halsiz hissediyordum. Test yaptırdım, pozitif çıktı. İki, üç gün öyle dolaştım. Aşı olmuştum ama. Ondan sonra tekrar test yaptırdım, negatif çıktı. Yani Covid’le öyle çok sıkı fıkı bir dostluk kuramadım. Covid Çelebi dememin nedeni bu, Aşk ve İsyan’da 28 Mehmet Çelebi’den söz ediyorum. Paris’e ilk giden büyükelçimizden. Biraz ironi katmak istedim. Siz dediniz ki biraz hüzünlü bir kitap, haklısınız ama arada bir de ironik bazı cümleler de var ki o hüznü dengeliyorlar diye düşünüyorum.

 

İ.B. 11 şehri etkileyen Maraş merkezli 6 Şubat depreminde Paris’tesiniz. Oldukça tepki alan Gazete Oksijen’e o dönem duygularını belirten yazarlardan birisiniz. Yıkım Günleri’nde buna değinmişsiniz. Siz bırakın özür dilemeyi, o dönem gazeteye yazı veren yazarların ve gazete yönetiminin özür dilemesine de kızgınsınız. İnsanlar neden bu kadar tepki verdi o habere? Bize süreci ve duygularınızı biraz daha ayrıntılı anlatır mısınız? Bir Hataylı olarak ben o haberin özellikle zamanına şaşırmış ama altında bir art niyet aramamıştım. Bana göre acının şokuyla verilmiş yanlış ve yersiz bir tepkiydi. Fransa’da olsa kimse acıyı istismar ettiğimizi söylemezdi demişsiniz.

 

N.G. Siz dediniz ki bu tepki aldı, üzüntüye yol açtı. Bence baştan aşağı saçma bir tepki, anlayamadım. Şimdi bir yazara, bir felaket üzerine ne hissettiği soruluyor. O yazar elinden geldiğince, o yazarlar, çoğul konuşalım, ellerinden geldiğince tepki veriyorlar. Ne hissettiklerini anlatmaya çalışıyorlar ve bir ölçüde bu acıyı yaşayanlarla bu acıyı paylaşmaya çalışıyorlar. Olay bundan ibaret. Lizbon depremi oluyor koskoca Voltaire sayfalarca Lizbon depremini yazıyor. Lizbon’da oturmuyor, Lizbon’da yaşamıyor. Çok büyük bir deprem, şehir altüst oluyor. Acısını ve endişesini dile getiriyor ve bir filozof olarak düşünüyor. Benden de böyle bir şey istendi. Bu acıdan, bu trajediden pay çıkarıyorlar, rant sağlıyorlar gibi laflar duyduk. Şimdi depremden ben nasıl bir rant sağlayacağım ki? Bana ne hissettiğim soruluyor, ona yanıt vermeye çalışıyorum. Erzincan depremi olduğunda Nazım Hikmet hapiste. Erzincan depremi hakkında oturuyor, şiir yazıyor çünkü üzülüyor oradaki insanların trajik ölümüne. Bunda ne var? Ben anlayabilmiş değilim. Bana çok saçma bir tepki gibi geldi ve buna katılan bazı yazarlar da özür dilediler. Ya biz yanlış yapmışız kusura bakmayın, keşke bir şey söylemeseydik dediler. Ya bu ülkede herkes bir şey söyledi, bakkal bir şey söyledi, Başbakan bir şey söyledi, Cumhurbaşkanı bir şey söyledi, işte Kızılay bilmem nesi bir şey söyledi. Önüne gelen depremle ilgili bir şey söyledi. Yazarlar bir şey söylemeyecek, onu mu bekliyorlar anlamadım. Biraz heyecanlandım, kusura bakmayın. Siz lütfen bana anlatmaya çalışın. Yani gerekçe benim anladığım kadarıyla işte sırası mıydı, biraz bekleseydiniz falan gibiydi belki.

 

İ.B. Belki gazetenin haberi sunma şekli biraz sıkıntılıydı. İlk sayfaya yerleştirilen fotoğraf, insanların hala enkaz altında olması, durumun birkaç cümle ile romantize edilmesi…

 

N.G. Evet, belki ilk sayfadan fotoğraf, o kızcağızın durumu… Bunu anlayabilirim. Ama yazarlar kendilerine yöneltilen bir soruyu cevaplamışlar. Ben böyle görüyorum ve yanıldığımı düşünmüyorum işte örnekleri de var. Voltaire’den Nazım Hikmet’e kadar. Ama bu. Her konuda da herkesle anlaşma sağlamak diye bir kaygım da yok.

 

İ.B. Son Yolcu kitabınızda Dere Balık Lokantası’nın yıkımı, kaybı üzerine etkili satırlar var. Depremden yola çıkarak evin, binaların, şehirlerin yani aslında mekânın kaybının hafıza, hatırlama, unutma üzerindeki önemine değinir misiniz? Birkaç saniyede yüzlerce Dere Balık Lokantası kaybettik, kolektif kayıp, kolektif bir acı yarattı. Mekânı kaybettik ama hafızamızı kaybetmememiz lazım. Bunu nasıl başaracağız?

 

N.G. İşte yazarak. Önce Hatay’dan söz edeyim çünkü yolum düştü Hatay’a. Beni çok etkileyen bir kent oldu. Bu Defne efsanesi nedeniyle, bir de orada biz Aziz Paul’un izini sürüyorduk. Sanıyorum bir mağara var ve Hristiyanlığın ilk kilisesi bu mağara. Bu iki mekân da, bellek mekânları olarak tabii yaşayacaklar. Yazdıklarımızda, hayallerimizde, düşüncelerimizde. Ama kent bildiğim kadarıyla bana anlatılanlara bakılırsa büyük ölçüde hasar görmüş. Onun için tabii çok üzüldüm. Bildiğim, tanıdığım bir kent olması da buna tuz ve biber ekti.

 

Derebalık Lokantası’na gelince işte Anadolu Hisarı, Türklerin bu coğrafyadaki ilk tarihsel anıtı. 14. Yüzyılda Yıldırım Beyazıt zamanında yapılıyor biliyorsunuz. Yani İstanbul’un Fethi’nden neredeyse bir yüzyıl daha önce. Boğazdan Bizans’a geçecek yardım önlemek amacıyla. Sonra Fatih de Rumeli Hisarı’nı yaptırıyor. Böylece boğaz kesilmiş oluyor. Boğaz Kesen romanımın adı da oradan geliyor zaten. Oradaki lokanta, surların içinde benim için çok değerliydi. Yani öyle ahım şahım mezeleri olduğu için değil, bir kere mekân olarak. Ve birçok arkadaşımı ya da gazeteciyi orada ağırladım. Yabancı televizyonlar da orada çekim yaparlardı. Ben öylesine bağlanmıştım ki o mekâna burada öylesine güzel anılarım vardı ki, birkaç kez o Derebalık’tan söz ettim ve Yıkım Günleri’nde de yıkıldığını üzüntüyle yazdım ama yıkanları haksız görmüyorum, çünkü tarihi bir alanda kaçak bir yapıydı çünkü. Şimdi orası düzenlendi, orada bir müze açıldı. Yaşadığım sürece belleğimde yaşamını sürdürecek bir mekândır gerçekten.

 

İ.B. Bazı kitaplarınız sebebiyle Türkiye’de yargılandınız. 1975’te yayımlanan ilk kitabınız Uzun Sürmüş Bir Yaz’dan bugüne Türkiye’de düşünce özgürlüğü anlamında ne değişti? O kitabın Notlar kısmında Kesin Sonucu Ertelenmiş Bir Dava isimli yazınızda (1997) şöyle demişsiniz… “Ne yazık, Cumhuriyet kurulalı yarım yüzyılı çoktan aştı, dünyada köprülerin altından nice sular aktı, ama ülkemizde, yalnızca, düşünce özgürlüğünü sınırlayan yasaların numaraları değişti.” Çok değil ortalama 4 ay önce Cumhuriyet’in 100. Yılını kutladık. Bir elli yıl daha. Türkiye adına bir özeleştiri yapsanız neler söylemek isterdiniz?

 

N.G. İlk kitabım Uzun Sürmüş Bir Yaz 1975 yılında yayımlandı. 24 yaşında, çiçeği burnunda bir yazardım. Edebiyat çevrelerinde bilinen, biraz tanınmaya başlamış bir yazardım çünkü Yeni Dergi, Yeni Ufuklar, Cemal Süreya’nın yönettiği Papirüs gibi dergilerde öykülerim yayımlanıyordu. 1976 yılında Türk Dil Kurumu ödülünü kazandı bu kitap ve ben o ödülü Ankara’da eski oramiral, dönemin Cumhurbaşkanı Fahri Korutürk’ün elinden aldım. Aradan birkaç yıl geçti, 12 Eylül darbesi geldi ve Uzun Sürmüş Bir Yaz 159. maddeden orduya hakaret nedeniyle toplatıldı. İşte Türkiye böyle bir şey. Yani eski oramiral ve Cumhurbaşkanı sana bir ödül veriyor. Daha doğrusu o kitaba bir ödül veriyor. Ve o kitap ondan sonra 159. Maddeden orduya hakaretten toplatılıyor. Ayrıntılarına girmeyeyim, sıkı yönetim mahkemesinde yargılandım, uzun sürdü. Bir dönem Türkiye’ye dönemedim. Meraklısı yeni baskının sonuna eklenen belgeler kısmında bulup okuyacaktır.

 

Ama son yargılanmam da olmadı. O biter bitmez İlk Kadın’dan müstehcenlik gerekçesiyle yargılandım bu sefer. 426. Maddeden. Savcı hapsimi bile istedi. 1983-84 yılı. Onun da ayrıntılarını bir gün anlatırım. Güzel anekdotlar var çünkü. Ben Baudailere’den söz ederken avukatım Gülçin Hanım, böyle dirseğiyle beni dürtüp yargıcı kastederek kısa kes, anlamaz diyordu. Öyle yargıçlar tarafından yargılandığımı da hatırlıyorum ama o zaman Türkiye’de doğru düzgün yargıçlar da vardı. Çünkü Allah’ın Kızları da mahkemelik oldu. Bu sefer de halkın değerlerini alenen aşağılama suçlamasıyla 216. maddeden yargılandım. Hepsinden beraat ettim. Fransızların deyişiyle şeytanın kulağına kurşun diyoruz biz.

 

Ama bu saptamanızda şöyle acı bir yön var, o zaman Cumhuriyet’in 50. Yıl dönümü, şimdi 100. Yıl dönümüne ulaştık. Değişen bir şey yok. Hala hapiste olan yazarlar var ya da hapisten yeni çıkmış yazarlar var ya da bir dönem hak etmemelerine rağmen hapiste yatmış yazarlar var. Hala bugün şu cümleyi çıkarsak mı, çıkarmasak mı diye yayıncımla tartıştığım oluyor. Ve benim İslam peygamberinin batıdaki özellikle batı edebiyatlarındaki algısını araştıran, inceleyen bir kitabım var, doğrudan Fransızca yazdığım bir kitap, Hazreti Muhammed’in İkinci Hayatı diye. Bu kitap geçen ay Arapça olarak Lübnan’da yayımlandı. Ve kıyamet kopmadı, kimse de bir şey yapmadı. Muhammed’in İkinci Hayatı Lehçe’ye çevrildi. Fransızca yazmıştım zaten Fransa’da yayımlandı. Ben taraf tutmuyorum. Peygambere de hakaret etmiyorum. Peygamberi iyi ya da kötü gören yazarları inceliyorum ve onların algısını inceliyorum bu kitapta. Mesela Victor Hugo çok olumlu şeyler söylüyor peygamberle ilgili buna karşılık Voltaire İslam peygamberin sahtekarlıkla suçluyor. Ama bunu yapan Voltaire ben değilim ki, ben bir araştırmacı olarak, bir yazar olarak dinler tarihine meraklı birisi olarak böyle bir kitap yazıyorum. Yıllarımı veriyorum ve bu kitap ülkemde henüz yayımlanmadı. Hâlâ ordayız. Gerçekleri de böyle görmek gerekir.

 

Zaten Allah’ın Kızları da Arapça’ya çevrilmişti. Bir sürü dile çevrildi, bu arada Arapça ya da çevrildi. Kazablanka Kitap Fuarı’nda Arap basınına tanıtımı yapıldı. Söz aldı, herkes bir şey söyledi, orada Fransızca konuşuluyor çünkü. Burada yargılandım ama İslam ülkelerinde bir şey olmadı. Bunu belirtme gereğini duyuyorum.

 

İ.B. Bu söylediğiniz gerçekten çok üzücü bir şey. Diyebilecek bir şey bulamıyorum açıkçası. TDK ödülünden bahsetmişken bu soruyu da sorayım. Fransızca da yazıyorsunuz, Fransızca ana diliniz sayılır diyebiliriz. Dilin önemini hep çok vurguluyorsunuz. Dile dikkat ettiğiniz kelimelerin sözcüklere yani genç edebiyatçılara dil ile ilgili, edebiyatta dil kurmakla ilgili, edebiyatta dilin önemi ile ilgili neler söylemek istersiniz?

 

N.G. Yazarlık Uğraşı dil içinde gerçekleşen bir uğraş. Yazar, Yıkım Günleri’nde de değindiğim gibi sözcüklerle baş başa ve onlardan yola çıkarak kurmaca bir dünya yaratıyor, içinde yaşadığımız gerçekliğe hem benzeyen hem benzemeyen bir dünya. Bu bakımdan zaten edebiyat demek dil demek ama dil burada bir iletişim aracı değil. Giderek kendisi için var olan bir alan. Onun için bunu unutmamalarını öneririm.  Bir de okumalarını öneririm. Yani okumadan yazar olunur mu? Olmuş olan yazarlar var ama öteki yazarlar ne yapmış, nasıl yapmış, nasıl olmuşlar, kendi içinde nasıl tutarlı bir dünya yaratmışlar. Bunu bilmelerinde genç yazarların büyük yarar var. Ama bütün bunları söylemek şu gerçeği değiştirmiyor. Kelin merhemi olsaydı kendi kafasını sürerdi.

 

İ.B. 24 yaşında Türk Dil Kurumu Ödülü almışsınız, zaten Galatasaray Lisesi mezunusunuz, lise yıllarınızda da çok okuyan biriydiniz sanıyorum, değil mi?

 

N.G. Yatılı okulun öyle bir avantajı da vardı, okurduk. Yani örneğin Nazım Hikmet’i 1965 yılında Kuvayi Milliye destanıyla tanıdım. 14 yaşındaydım ve gizli gizli okudum ama okudum.

 

İ.B. Evet, işte o kadar küçük yaşlarda okumakla ilişki içinde olmak çok önemli. Yeni projeler var mı, yerinizde duracak gibi görünmüyorsunuz.

 

N.G. Yıkım Günleri yayımlanalı birkaç gün oldu. Paris Buluşmaları isimli yeni kitabımı tamamlamaya uğraşıyorum.

 

İ.B. Benim için paha biçilemez bir anı oldu. Bu güzel ve keyifli röportaj için kendim ve Karnaval Dergi adına çok teşekkür ediyorum.

 

N.G. Böyle genç ve yetenekli bir yazar ile sohbet çok keyifliydi. İki yazar karşılıklı çok güzel bir konuşma oldu. Ben teşekkür ederim.